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好东西。
arweave非常贴合bitcoin和nostr的价值观
4864d - 2y
只需用闪电网络解决存储激励机制问题， 并没有必要发币。 尤其Pos治理代币，是一种类似法币的虚假发明。
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如何解决服务商收钱跑路的问题？
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nostr协议本身不会跑路，你怕relay商跑路（暴毙也有可能🤔）你就自己在PC上跑一个，或者买VPS跑一个，甚至闲置的安卓手机跑一个，成本非常低，基本上个人电脑和手机跑relay自用，性能都是过剩的，留一个备份总是好的 本来就不能信任relay商，不过诚信经营流水生财才能持续盈利做大，一锤子买卖在自由市场会被很快过滤（虽然被骗的人是很惨😿
对了，跑relay比架个人播客准入门槛和难度低太多了，个人播客已经把我累死，在放弃的边缘徘徊，Web1吃枣药丸
并不存在服务商，Arweave的数据是保存在矿工那里的，矿工是可以自由出入的。也就是说除非矿工集体罢工，否则不用担心这个问题。不过arweave也设计了一个机制来防止这种事情发生，所有的手续费都会有一部分保存在一个基金会里面，用来在关键时刻激励矿工。
哈哈，我在说如果不基于存储发币如何解决服务商跑路的问题，我大概能猜到Arweave的原理，但是 #[3] 说可以用闪电聪来激励存储，我感觉不太能行。
但是arweave能够解决存储问题，而且nostr也不适合存储非文本的二进制数据。 arweave借助挖矿机制把数据的安全性提高到了协议级别，而nostr还是服务商级别，针对不同安全性要求的数据还是有需求合理性的。 当然我对arweave整个体系是否会崩溃还存疑，直觉告诉我它需要非常精妙的设计才能长期稳定运行… 这需要更加深入的研究。
把数据存储服务商的服务化整为零， 以存储为例，每存储1G数据24个小时，支付10聪，1G数据存储一年支付3650聪。 10G数据存储一年支付36500聪。 即针对服务商每一行动（按秒、分钟、小时或天）产生的微小支付都在闪电网络上实时（按天）结算。 假如服务商在第1天或第342天跑路，他已帮你服务了1天或342天。此过程你并没有什么损失。 当然你会说服务商跑路，你的数据会全部丢失，你可以选择将数据实时付费多备份几个服务商（中继器）。 或者我们可以通过Pow建立服务商声誉评价系统，让新用户选择的成本更低。
嗯，定时收费是合理的，因为存储成本本来就是空间✖️时间。 所以我对arweave的一次付费终身存储（即数据与协议共存）的机制稳定性存疑，长期来看总是增量共识在给全部存量数据买单，就像只收土地转让金不收房产税的土地财政一样，整个体系似乎必然崩溃——伴随着越来越昂贵的边际存储成本。 但这不代表我觉得这个事情不合理，我们应该有一个稳定预期的存储服务，而不是每天祈祷服务商不跑路，或者寄希望于多个服务商不会同时跑路，或者寄希望于评分、口碑之类更加虚无缥缈难以证实的东西。 我们需要更加安全稳定的数据存储服务，它需要让数据的安全性提高到协议级别，并且长期合理收费。
成本问题，用区块链来把数据去中心化的通病就是成本随着币价上下波动，而不随着市场上的硬盘和电脑还有服务器的的价格波动 整个储存市场价格是通缩的，符合摩尔定律，而Ar只有涨价才持币者的利益，也就意味着Ar涨价，矿工才可以持续挖矿，而Ar涨价，会刺激用户不用Ar储存而是转用去中心化分布的服务器比如nostr的relay 区块链的全局共识是很昂贵的，Ar数据膨胀必定导致节点中心化，Ar类区块链储存方案，从成本和去中心化两个角度，都是逻辑不自洽的存在
最好的最安全的最可靠的数据去中心化的方式是把数据写入比特币区块链，超强的不可删除性，而且事实上没人可以阻止你这么干🤡 但比特币区块链的区块空间是稀缺资源，价格逐年上涨，你觉得一字节的储存费用越来越贵这合理吗？符合摩尔定律吗？ 为啥不买去中心化分布式硬盘服务，为啥要用区块链？
倒也没必要达到比特币级别的安全性，啥数据呀这么重要😇 其实我觉得倒是没必要发个新币，用比特币做一个二层协议（是叫这个吧我没研究过），服务商或矿工质押比特币提供存储服务，定期按存储数据大小收闪电聪收取服务费… 总之达到一个二层协议✖️质押比特币价值的安全性就行了。 当然细节可以再讨论，感觉还有挺多问题需要解决。
在AR系统内，AR代币并没有必要一定需要存在。 按照AR的设计逻辑，将矿工挖的AR代币换成闪电聪，似乎也没任何问题。 存储是需要消耗巨大的时间成本的，而这些成本并未被AR所考虑。 AR系统是一个最典型的臃肿的熵增封闭系统，它必然做不到将任意数据永久存储的事情（维持存储状态的熵减秩序）。
闪电网络的实时结算功能可以降低服务商的道德风险。 将一笔巨大的服务费摊薄到每一天甚至每一分钟每一秒或某一具行动之中，是可免信任的。
服务商可动态调节其数据存储服务所需消耗闪电聪的成本。 以达到可持续盈利的目的。 而且一旦某一个服务商积累了大量用户，但因其经营不善，不得不宣布破产。 其跑路的收益为零（闪电网络实时结算掉它的即时服务），而不跑路卖掉自己数据存储业务的收益为正。 所以并不需要过于担心数据存储服务商的跑路而导致数据全部消失的风险。
道德风险是没了，有没有想过服务商经营不善破产，还是说收比特币的服务商不会破产。 服务商级别的数据安全性终究不让人觉得放心，而且中心化的服务会受到审查的制约，我们需要协议级别的安全性。
还有一个，就是很多人没意识到一个点，只看到了云服务器的中心化趋势，而没有看到nostr协议所创造的与之对应的另一个趋势 这个趋势隐藏在“抗审查的全球信息传输互联网”叙事之下，即，服务器的小型化与轻量化趋势，实际上意味着未来全球互联网不可阻挡的去中心化趋势
你说的有道理，但我觉得做为一个保险机制，本身就是对最坏可能的一种处理预案，有总比没有好。就好像vitalik面对以太坊转pos后可能出现的攻击，他的解决方案也是通过社区协调这种人治的方法，我们也不能说以太坊就中心化了吧，这只是一种战时状态。而且一个储存公链，我也不指望它有比特币级别的去中心化程度。
以太坊实际上就是中心化了…👀
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利好大饼
去中心化储存，只能靠分布在全世界的硬盘所有者自发地（or收费地）用各种非全局同步的方式提供下载/上载服务 拥有优质信息熵的信息，即使是没有任何经济激励，也会有人主动践行此信息的去中心化/备份，比如你去买一本书放在书架上，下载一部电影在硬盘里，没有任何人付钱驱动你做这件事情，你为了这部分优质信息熵，还要自己承担硬盘储存空间的时间成本，还要付流量费，区块链爱好者会觉得“我没钱收我干嘛要帮别人把信息去中心化”，但区块链诞生以前，甚至互联网诞生以前，信息的去中心化就是这样运行的，这就是ValueForValue 没有区块链，书就流传不下去了吗？电影就流传不下去了吗？区块链储存不是人人可运行的了的，而且你如果作为一个矿工，你追求的是币的价值而不是你储存的信息的价值，而如果你作为一个硬盘所有者，你在乎的是你储存的信息的价值，你自己会对有限的硬盘资源里的信息进行排序和增减，拉长时间线，优质信息永远会得到保留（分布在互不认识的人的硬盘里、书架上） 区块链储存摈弃了信息之间的自由市场竞争，靠代币激励而不是靠信息本身的信息熵激励，这是有问题的，比如两个同一时间同一字节大小的不同文件写入区块链，不管信息熵高低，储存的机会成本是一样的，低质信息不会因为长期没人访问而被裁剪，而裁剪有不符合区块链原则，那么这部分资源就被浪费了（而且矿工越多、节点越多，说明低质量信息被备份越多次，越浪费，也即是，这个系统越去中心化，越臃肿，越难维持去中心化
我一开始得出的结论也是去中心化存储的需求是个伪命题，我现在也这么认为。我对arweave感兴趣是因为很喜欢他的理念和经济模型，具备自由、简洁和长期主义的特点。但好的想法和能不能成功是两回事。
我在思考arweve捐赠池的时候，意识到这是一个在没有足够多手续费时，如何保证区块链系统安全性的问题。但我很快想到这个问题在比特币上同样存在，比特币社区的Peter todd就曾经问过这样一个问题：“有没有人能举个PoW货币的例子，其中矿工只能通过交易费用获得收益?有什么例子吗?” 矿工是打包交易的人，他们这么做的动机，是获取奖励，而这个系统的坚固之处在于，矿工为了追逐巨大的利益，投入了大量的资本建造和运转矿机，导致单一个体很难拥有在网络总量一半以上的算力，这些各自为战的矿工反而编织出了一个非常强悍的防护网。 但随着比特币的区块奖励每四年减半，最终会无限趋近于零，导致没有足够的悬赏去激励矿工投入资本建设和运营矿机，那攻击这个网络所需的成本就会越来越低，直到攻击从仅有理论可能变得实际可行。 这里可能会有两个反驳的观点：第1个观点是，除了区块奖励以外，矿工还可以依靠交易手续费，可是实际上我们看历史的数据，会发现今天的交易手续费占矿工收入总额是极低的，而且这个数字也是非常不稳定的，在网络空闲时会更低。在过去的时间里，尽管比特币的价格已经上涨了很多倍，比特币的交易手续费总量却并没有上涨太多，因为越是高昂的转账费用，越会鼓励人们不去使用比特币转账。 还有第2个反驳的观点是，如果比特币的价格继续上升，那么矿工也会有足够的效益。首先，没有任何人能保证币价每四年价格恒定翻倍。其次，这个观点也没有考虑当币价上涨时，需要保护的网络的总价值也会等比例的上涨。很难想象当比特币市值有5万亿美元的时候，攻击成本却只有50亿美元会发生什么。
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操心这干啥？比特币2140年才能挖完呢，你能活到那天？只要你活着的时候，它能涨到100万刀，你管它以后怎么样呢？
我能想象到的是未来比特币会成为Pow投票的共识层。 即凡是涉及一群人所需达成共识的事件，皆可建立按闪电聪投票表决的pow民主程序。 全球任意时间段参与投票的闪电聪全部作为比特币下一区块的奖励。 比特币区块链并不仅仅只结算比特币转账，而是结算整个人类的事务。
