53a83 - 2y
但是信息是不对称的，早期只有几个人知道这件事。很多人甚至当时还没有出生。 以此作为依据来判断公平与否，并不合理。 当然我不是自己酸（当然我实际上是很🍋），只是这个问题会成为比特币受到所有人接受的一道不可逾越的鸿沟，我是这么想的。
1e0da - 2y
认识的早，并不一定拿的久拿的住，真的拿到现在的，他们是经历了多少磨难，难以想象。拿到了现在的也是值得的。当比特币刚刚功成名就的时候你没有负担的进入，前面的和后面的，都是羡慕你的吧
4f211 - 2y
人家又不是通过特权和蛮力夺取的，早期的先行者们也是投入成本的，而且是冒着归零的风险。后期侥幸成功了，获得巨大回报，有何不可。哪个行业的巨富不是这样的？如果你觉得这样还不公平，那地球上不公平的事可多了去了。😂
9f376 - 2y
最早接触的人 有多少人拿着买了毒品 有多少人在涨到100或者1000的时候卖了 有多少人丢了 握到现在的人里 有多少是因为幸运呢？认知和坚持本身不也是一种极其有价值的东西吗？ 我们入市和持有的点 我们持有的量 都是我们应得的 我几年前买了 赚钱了是我应得的 套现之后几年没看比特币 再看的时候价格已经高了 我在更高的价格买入 更吃力 也是我应得的
1e706 - 2y
金融的本质就是剥削，你觉得不合理是因为你还是劳动者思维，但既然加入了这个游戏，剥削就是你继续生存下去的手段，没什么不好意思的。而大多数人都是劳动者思维，所以比特币也无需让所有人加入。
649ee - 2y
信息不对称是必然的，这不是比特币的问题。有很多人很早就知道比特币，但是也没有选择参与。就算是早期参与者，挖或买的时候也没有人知道现在比特币会值多少钱。现在也是一样没有区别，没有人知道明年比特币的价格是多少，是100万？还是归零？如果归零或者很便宜，一个披萨能换10000个，这个时候你会买吗？
a4be1 - 2y
还早期只有几个人知道。 让你早期知道比特币，你拿得住吗你？多少次地震一般的振幅，多少轮交易所、理财平台的掠夺。 你能币本位拿住五年都是人中龙凤！ 人中龙凤为什么不能财富自由？
4864d - 2y
1626年，荷兰殖民者从印第安土著人手里花了价值24美元买到了美国纽约的一块地皮。 到了本世纪初的2000 年，作为世界金融中心，这块地皮的价值高达 2.5 万亿美元。 这块地皮的名字叫曼哈顿。 早期能囤住比特币的人极少，即便有人在过去十几年时间里完全拿住了自己的比特币，他们也理应受到市场的奖励。 想一下十几年时间，比特币有过无数次暴跌暴涨，还有私钥丢失、交易所跑路、黑客攻击、山寨币诱惑等等风险，能趟过上述所有风险的投资者对比特币是何等地热爱。 事实上任何传统资产都有你说的上述早期投资者获利不对称的所谓不公平现象，二十年前在上海买房买地，岂不是对2022年在上海高价买房的人非常不公平。 更不用说阿里巴巴、苹果、亚马逊等公司股票，早期投资者都获利颇丰。 然而也存在二十年前选择投资农村宅基地、垃圾股票的投资者，只是市场并没有奖励他们的投资行为而已。 在互联网时代，比特币的一次次被动广告推送到大众面前，绝大部分人从新闻联播里听到比特币骗局的名字，并不假思索地认为比特币毫无用处，完全没有自己的独立思考能力。他们不选择在早期投资比特币的行为理应受到惩罚。 对于晚近出生且尚未获得足够多知识去接触比特币的孩子们，他们仍然非常年轻，在他们年轻的时期购买比特币，当他们进入中年时，那时比特币的投资同样可以给予他们丰厚的回报。 人的先天禀赋不同，生活环境也不同，由此积累的贫富差距是难以避免的。 假如未来比特币成为全球通用货币，那时比特币的波动会非常小，完全锚定边际能源生产成本，任何一份劳动都用比特币支付，对每个人都非常公平。 #[1]
88888 - 2y
每個人每個時期都有類似的機會，只是你發不發現而已。也許若干年後有人跟你一樣的想法，沒在此時此刻做某事而覺得不公平。
f1ba6 - 2y
拿住币的人付出的代价是时间和其他的快乐，你要看到这些
信息永远是不对称的，这是客观存在也不可改变的事实，追求完全的信息对称，那就是要求天下所有的树叶都一样
比特币是否公平 围绕比特币成为世界货币是否公平的问题，收集到了各位bitcoiner的一些想法，受益匪浅，这里总结一下大家的观点。如有疏漏，多多包涵。 大部分我都非常认可，当然需要还需要消化一下再继续跟各位bitcoiner抬杠🐶 目前看来最不认可的是“努力论”，因为我们在反对法币滥发，而发行法币的权力是人家冒着生命危险克服巨大困难武装夺取政权得到的，怎么看上去都比持币更努力一些，然而我们却想着推翻它，我们不能推翻一个我们支持的东西。 1. #[0] 早期比特币持有者甚至拿比特币买披萨，过早接触也不是好事。 每个人的一生中都会遇到比特币一样的机遇，能否抓住而已。 2. #[1] 比特币任何人都可以挖，任何人可以选择在任何时间加入，对所有人公平。 信息不对称无法避免，即使知道比特币也不一定参与，参与了也不一定能持有。 3. #[2] 认识得早不一定能拿住，拿住了会历经很多磨难和煎熬，因此值得。 4. #[3] #[4] 不靠特权和蛮力，冒着归零的风险，侥幸成功获得巨大回报，有何不可。 信息不对等天然存在。 5. #[5] 金融的本质就是剥削，不爽不要玩。先来者剥削后来者很合理，要去学会剥削别人，劳动者思维不可取。 6. #[6] 克服巨大困难，获得奖励是合理的。任何资产都有可能翻无数倍，比如上海土地、腾讯股票。 比特币的曝光率并不低，但并不是人人都有意愿去了解、有能力去思考这个东西真正的价值。 即使比比特币出生得晚，认识到比特币的价值还是可以享受从青年到中年，比特币巨大的增值空间，因为完全锚定生产力水平。 7. #[7] 信息不对称永远无法消除，不能违背客观事实。 比特币的机会平等是排除暴力的，比真实世界的机会平等更有价值。 用披萨换到比特币的人就像中彩票一样，不能否认幸运的合理性。 8. #[8] #[9] #[10] 即使持有大量比特币也不一定能做到操控市场，可能会被市场反噬，最终达到平衡。 9. #[11] 比特币的持有分布是符合正态分布的，这本来不就是宇宙法则，是合理的。 比特币只解决过程公平问题，不解决结果公平问题，结果公平本身就是不公平。 #[12]
f0c86 - 2y
一大波bitcoiner正在赶来……
笼统说成努力其实片面一些，应该算是自我的认知，努力当然也是提升自我认知的一部分，有这个认知人家也是付出了很多也包括努力。如果从多年前囤币能拿到现在，完美避开各种交易所暴雷，各种shitcoin诱惑，各种合约杠杆诱惑，各种中短期操作诱惑，还能拿的住私钥，不可为没有高认知，这比从一个满是地雷的雷区毫发无伤的走过去都不为过吧。然后，别人拼血奋战打下了江山，打下江山的当然已经功成名就n久，这是他们应得的，当然也是功绩，现在哪个没盆满钵满？但哪个朝代凭借开朝时的功绩就去要求并且可以千秋万代了？现在的能代表之前打江山的吗？我感觉很多比特币人并不是想去革命谁，推翻谁，只是想做自己想做的事。追求自己的自由，追求人类的自由，不过是这些追求在中心化的眼中成了一根背刺而已。
好的，感谢补充。 🐶不过我觉得如果比特币成为了世界货币，早期囤一大堆真的能千秋万代了哈哈哈哈。
1633b - 2y
#[1] 注意到有几多条是对个人财富的影响和是否公平的讨论，从大局看，买pizza、守不住、卖掉了、甚至是合约杠杆，都是发生了交易和转移，正是交易促成了今天的btc，没有几万btc的pizza第一笔定价，也绝不会有6万刀的btc。想一想，我好伟大... ... 😭
那也是因为你也坚定相信比特币未来会成功不是🤣熵增在物理学的概念，应该也可以引用到人文社会。统治封闭到开放自由，是个必然的趋势吧，只是不知道何年何月。另外，看看新闻，比特币大佬遇害的有多少，也在一步步化整为散，还有他们冒着的风险
简而言之， 从构思美好远大的理想（美国梦、共产主义梦），到开动舆论机器给广大革命群众组织宣传和洗脑。 从建立军队编制以招募杀戮机器，到花费能源生产武器装备。 从通过一个群体对另外一个群体屠杀（政治整风运动、土地革命、文革、国共内战、南北战争），到建造银行的高楼大厦、以及建立政府机关、立法、司法等部门。 从财政供养大量不产生任何实际生产收益的公务员、水军和维稳警匪（城管）系统，到最后发币（法币）。 dai 上诉所有过程皆需要消耗能量，可换算成能量单位，由此产生法币共识。 而从能量到比特币共识，仅仅需要矿工和计算机芯片。 是前者能量到共识的效率高， 还是后者从能量到共识的效率高。 结果是一目了然的。 也就是说，和法币代表着屠杀同类的暴力一样。 比特币也代表着一种暴力，只不过比特币是一种能量暴力美学的象征。 比特币具有从能量到共识的最短路径，且天然具备非政治的暴力属性。 #[1]
直说吧，亏了or少赚了多少🐶别整有的没的
a4ea4 - 2y
绝对的公平只有大自然的馈赠 阳光 空气 水 生命
排除杀戮暴力的机会平等确实更优越。
41e1a - 2y
比特币也会产生利息的，利息来源于人的时间偏好。 比特币的借贷也不例外，一样要给出借人一部分利息。
02be4 - 2y
比特币有没有利息还真不好说。因为not your keys not your coins。比特币是建立在不信任任何人的理念之上的。所以在比特币的使用过程中双方是没有任何信任可言的。这就意味着比特币不能借给别人，借给别人你就永远失去它了。
信任是交易得以发生的前提条件。 如果真能做到不信任任何人，那交易就不会发生。因为你无法相信，你把钱给了别人之后，下一秒别人会不会把你要的东西给你。 利息是信用交易的普遍特征。信用交易是现在和未来之间的交易。由于人对现在商品的评价普遍高于未来时间的同一商品，所以现在商品的主观价值一定是高于未来同一商品的主观价值的。这也是利息合理性的根源。 想废除利息，那就先废除人性。
2023年以前我和你一样，认为比特币也可以产生利息。 直到我存了3个比特币在币印收利息之后，就如梦初醒，比特币没有可靠的利息。花一个少一个。 而美元有利息啊，而且非常可靠，美元不就5%的利息了吗？美国国债利息可是最强利息。
"产生利息但借款人没有给利息"，与"会不会产生利息"是不同的问题。 你如果强行把这俩问题混成一个问题，那我也无话可说。 关于利息产生，可以看我这个note: #[3]
有风险利息和无风险利息是不同的。 比如以太坊的pos、法币的国债，发利息者的信用和发行货币者的信用是完全等同的，也就是获得利息完全不需要付出额外风险，这是有违市场规律的。 而你说的正常借贷的利息，有借贷就有风险，受到市场规律的调控，风险越高利率越高，风险0利率就是0，和超发货币通胀的那个利息有本质区别。
0c98c - 2y
我补充一点，虽然我还没看庞巴维克关于利息的书，但我觉得利息是对于出借方脑力劳动的一种工作证明（Proof or Work）。 借钱给别人也是一种脑力劳动，需要审计，还要承担不确定性，需要胆大心细运气好。 找别人借钱付的利息，也是租借别人资本品付的一种租金，本质上并没有增加全社会货币总量。
以一个苹果为例，现在立刻马上让你得到一个苹果，和承诺10年后让你得到一个苹果， 显然两者并非一回事。 承诺10年后得到一个苹果的承诺本身是存疑的， 比如承诺的人、组织或国家会不会违约、破产，或者你能不能活到10年后，以及一些自然不可抗力等事件的影响，让承诺无法履行。 显然这里会存在一个贴现率，同样一个苹果，马上拿到它的价值会更高。 前者无需信任，后者需要信任。 对于法币来说，存在贴现率，是因货币总量本身就在不断增加，发行货币的机器（政府） 无法让任何人信任， 哪怕现在某派系、政治精英或资本掌握了货币发行的权力，不代表未来就不会让另外一群权贵精英们所掌控。 对于比特币来说，我们不需要信任任何人，包括中本聪。 也就是说，比特币系统里没有法币世界里必然会出现的信任成本，而正是信任成本产生了贴现率。 至于股票、房地产此类能产生现金流或租金的资产， 比特币并不需要产生额外可见的现金流或租金， 假如我们把现金流或租金换算成能量。 比特币账本里本就蕴含着现金流或租金，比特币价值完全锚定能量边际生产成本，蕴含着能量的增益。 假如今天1 Sats蕴含着10J，10年后1 Sats蕴含着1000J，我们说比特币价值在能量属性上得到了提升。 假如10年后的经济比今天还差，1Sats只蕴含着1J，我们说比特币价值在能量属性上出现了贬值。 比特币完全实时锚定世界经济的波动水平，既无通胀，也无通缩。 认为比特币不适合做世界货币的人，他们的脑子还停留在2008年之前绝大多数聪明的头脑的思维水平。 世界已经变了，不论你愿不愿意相信，或承不承认，都无关紧要。 超比特币化时代没有理由不会到来。
90443 - 2y
万岁。
一切的答案是42，因为这答案的一半是21，另一半，则是全世界，他们完全对称
黄金变成货币与国家一点关系都没有，是人选择了黄金作为交易媒介。而不是国家。 利息来源于人的时间偏好，这是利息存在合理性的根源。 #[3]
在另外一个note里，我提到过利息的来源： #[2] 苹果的例子体现了前两个利息来源：时间偏好和不确定性。前者没那么明显，但是那才是本质。 另外我想明确一下，你提到，在比特币世界里不需要相信任何人，其实涉及两个方面： 1、相信整个协议是公平的（尤其是2100万全部挖出来之后）； 2、相信转账是按照自己的意愿进行的，个人的财产主权得到协议的保证； 这是没错的。 但是你后面拿股票和房产的收益与比特币做比较，我认为没有可比性。 股票是作为股东的凭证，对应着报酬在企业家功能上的分量（可能盈利也可能亏损，有不确定性）。 房产是在出租之后才能获得收益，这些收益是利息的三个方面的叠加。但是比特币并没有收益，只有借出去才能谈收益，没有借贷哪有利息一说呢？ 如果持有一种货币就能有收益，那其实本质是在找个理由瓜分赃款。 你最后说的比特币能量的比喻我理解不了，我不觉得应该把能量与货币联系在一起。 最后我要说一下，比特币总量恒定，如果以后间接交换范围扩大，货币应该会在货币需求量扩大阶段通缩，在经济平衡状态下停止通缩。但是，通缩并不会阻碍经济发展。认为通缩损害经济的人是被洗脑了。
因苹果会腐烂，无法作为长期储值工具，我们需要解决拥有大量苹果的人将苹果价值转移的问题，所以才需要货币，这是货币出现的最本质原因。 比特币本身也是商品，在比特币挖矿市场充分竞争的情况下（AI自动运行的大型矿场），生产一聪的边际成本，应等于一聪的挖矿和单位算力生产的能量消耗。 所以，我们等价于理解一聪即可购买等值能量消耗的任何商品。 未来一个苹果的价值，取决于生产一个苹果的边际能量成本，完全可以换算成等值能量成本的聪来表示。 至于时间偏好、企业家利润、风险因素等等都可以用聪传递价值的方式来解释。 时间偏好是一个被发明出来地无法触及任何本质解释的无用概念， 企业家利润也是空洞苍白表面化的解释，假如未来没有企业家，全是AI的自动化运作，那么企业家利润又来自何处呢？ 至于法币世界里的风险因素并不存在比特币系统之中。 #[1]
未来人类的所有商品价值都可换算成比特币挖矿的边际算力和边际能量消耗。 比特币会显著激励算力和能量的生产。 而算力和能量是一切商品生产的最本质要素（AI会淡化人的因素）， 又会刺激大规模商品市场的繁荣和发展。 未来比特币的价值本身无法用法币世界里的货币面额来衡量。 更准确地描述比特币的价值是，未来1 Sats等于多少能量（能量可制造除芯片和算力）。
人类为什么要进行商品交换呢？ 因为商品交换让他们的满足感提升，对于交换前的状态与交换后的状态，他选择了更让自己满足的后者。而这一选择，只能通过交换获得。 间接交换的必要性，是被这一事实说明的： 极少出现商品种类和数量完全互相匹配的直接交换活动。随着经济活动的增多，不匹配的情况会越来越多。 只有能够通过间接交换获得利益，也就是说,只有在人们获得的商品比他们所提供的商品更有销路，更接近达到最终目的时，他们才会进行间接交换。 货币就是那个能让间接交换过程发生的存在。 但是，间接交换之所以发生，又是因为人的功利主义特性：他选择了更让他满足的状态。 （未完待续。。。）
