d543c - 2y
一些朋友可能依然对以太坊这种范式抱有好感（“具有强大的功能”），在此基础上，认为以太坊可以通过所谓的 “渐进式去中心化” 达至理想的，或至少是可接受的去中心化程度。 但我认为，这是一种缺乏思虑的意见。以太坊的中心化问题，不是 Vitalik 的疏离、退隐乃至死亡可以解决的，这个 Vitalik 的消失的下一步就是下一个 Vitalik 的起步，因为它的中心化因素藏在它的技术范式中。 这种技术范式，又恰好是许多人看好它的理由。这里面的矛盾，很多人还没有发现。 我把我曾经的思考放在这里，希望可以帮各位节省一点时间。 以太坊的技术范式可以概述为： - 链上计算；计算的含义是除了用户输入进去的数据，它还可以根据计算产生有意义的新数据；这一点常常被人归纳为 “图灵完备”。 - 全局状态；计算（合约型账户）的结果可以长存在链上，以备随时调用；节点需要对全局状态达成共识。 - 富状态性；交易可以同时调用多个合约型账户的状态，并且这种调用的深度仅受区块大小的限制，不受别的限制；这是所谓的 “以太坊 DeFi 可组合性” 的根源。 三者的组合，是以太坊的功能性的源头，也就是各位今天可以在以太坊上看到许多应用的原因。但是，很少有人思考过为了获得这种功能性，必须付出多大的代价。 明显的一点是隐私性和可扩展性的牺牲。代码都放在链上，用户的交互都显然可见，而且因为是账户模型，难以避免链上足迹在单一账户中积累，所以隐私性差。其次是计算都在链上发生，意思是被交易调用的计算会在整个网络的每个节点中重复执行一遍，这可扩展性当然差。这一点的直接后果就是以太坊节点的运行门槛更高。 但是还有更根本的东西被牺牲掉了。 约束交易的资源消耗量的手段是要求账户根据程序计数器 Gas 付费。但这里面就有两个问题：（1）交易可能使用不同的资源，例如数学运算、合约的状态数据 slot 和一次性使用的数据 call data，使用不同资源的合适 Gas 开销比例是难以确定的；为什么做一次这个运算要消耗 10 Gas，而读一次状态是 100 呢？（2）全局状态的不断增长（状态膨胀），会使原本的状态读写操作的 Gas 消耗量偏低，即不断趋于失调。原本以太坊上只有 100 个账户，现在变成了 10 万个账户，那读写一次任意账户状态的实际开销就是上升了，这时候如果还保持着原有的定价，就会导致大家滥用链上状态。 第二点决定了，即使仅仅是为了让协议获得生存能力、保持合理的抗 DoS 攻击能力，某一些操作的 Gas 消耗量也必须调整，而且是不断调整（因为状态会不断膨胀）；而第一点又决定了，这里面有许多科学无法确定的问题。既然科学无法确定，就只能诉诸政治决断，治理结构会自然趋于中心化。 另一种中心化的因素，同样藏在技术范式里：因为以太坊不仅要对计算的步骤达成共识，还必须对计算的 Gas 消耗量达成共识（Gas 消耗量乘以交易的 Gas 单价决定了账户要付出多少 ETH，所以是全局状态的一部分），所以改变 Gas 消耗量的升级必须是硬分叉升级，没法做软分叉。然而，一旦硬分叉成为一种习惯，治理中的多数派就彻底没了制衡，因为少数派除非再造一个网络，否则挡不住多数派将自己的意志强加在所有人头上。 这就是以太坊何以中心化。Vitalik 只是表象，深层原因是它在技术上就埋藏了这种中心化的因子。 如果你相信渐进去中心化，你不妨问问自己，到明年（2024 年），以太坊这种技术范式就已经有 10 年的历史了，为什么它从来没变得更家去中心化过？ 在所有对以太坊的评价中，我认为最中肯的来自 Giacomo（已经有 nostr 网友引用了）：“以太坊浪费了许多有价值的智力资源”。这不仅仅是因为我认为我也是曾经被浪费的一个。也是因为，它在各个方面，都既表现出一种处心积虑（请看以太坊白皮书，所有设计环环相扣，就是让上述三种元素融为一体），同时，又实在是缺乏思虑的产物。并且在它的演化中，这种缺乏思虑变得越来越明显。 你我都知道，权力没有制衡，是缺乏思虑最好的助推剂。
3cbb4 - 2y
他们口中的“渐进去中心化“？pow搭好的桥不走，偏偏要在河里摸pos的石头，越来越中心化，洗脑把自己洗了。
53a83 - 2y
对整个加密货币生态来说，有到河里摸石头的肯定更好，至少能让人们清楚地观察到一个pow的主流加密货币转成pos后会发生什么。
a6f6f - 2y
有关注RGB吗，觉得怎么样？
RGB技术很好，就是没钱，太宏大，开发者太少，距离完成遥遥无期
36538 - 2y
没钱，经常在网上募捐。还是关注一下taro吧，抄RGB的，背后财力多一点。
我很喜欢 RGB，想法非常完整
45c41 - 2y
是这个吗？https://www.rgbfaq.com/faq/what-is-rgb
7cf68 - 2y
对
是的
0d6f3 - 2y
隐私性这点你换任何blockchain系统做都一样，大部分交易需要链上公开性来验证。想要隐私去L2的附带功能。 何况satoshi的BTC地址就那么放在那里了，也还没出过什么问题。 分开的计费方式已经在EIP 4844 multi-dimensional fee markets做了，快来了。提到这个，我反而觉得BTC segwit那1/4的计费方式被滥用的太离谱了，啥都往链上塞。要是ordinal继续下去迟早会成为BTC Maxi痛恨的defi nft乐园。 其他很同意，不过我觉得btc在，其他链没必要达到那么高级别的去中心。只要比政府机构更去中心已经有足够的存在价值了
“以太坊浪费了许多有价值的智力资源” 这个很不同意，BTC几百年都不变一次，现在做的sidechain或其他方案都是安全性很低的。那爱好者在其他链上动动脑也无可厚非啊。 再说，现在ordinal和taproot社区反对的声音也不小，节点开始不用的可能也是存在的。
误解 #1：不在底层实现机密功能的区块链系统都一样。比特币的资金形式是 UTXO，所以个人可以不断换用新的公钥（地址），不必让信息在同一个地址（公钥）上反复积累；同时，单笔交易就可以将一笔交易完全打散，换用成新地址；此外，还有 P2EP、Coinjoin 这样简单易行地打破链上线索分析法的东西。 但以太坊的资金形式是账户余额，并且这些余额是全局状态的一部分，所以，个人频繁换用公钥会加剧状态的膨胀（主链负担）；此外，因为单笔交易难以将账户内的资金彻底打散，所以即使个人清扫账户、换用账户，其链上踪迹也会更容易分析。 你认识不到它们有区别，不代表它们都一样。 误解 #2：L2 的隐私特性可以孤立于 L1 而存在。L2 总是需要资金发起交易来进入，也总需要发起交易来退出。所以 L2 的隐私特性是无法孤立于 L1 而存在的。 举个著名的例子，Tornado Cash 是以太坊上一个著名的零知识混币协议，你可以把一笔钱存进去，然后用另一个账户来取出它。这是用零知识的范围证明来实现的。听起来很棒，问题是，你的取款账户用于取款的 gas 从哪里来？如果它要从别处来，就会将混币的隐私效果完全消灭。所以 Tornado Cash 必须搭配元交易来使用。 你现在的回应，跟 Vitalik 当年对比 UTXO 和账户模型的说法完全一样，但现在已经显然无法说服人了，至少不能说服我。 # 误解 #3：多维度的资源计量方式可以解决全局状态带来的问题。这是彻底的误解，即使你发明一种新的资源度量单位（如以太坊即将做的那样，对单区块的 Call Data 施以额外的字节数限制），只要网络必须对每一步的资源消耗计量达成共识，问题就还在。没人能保证这些计量绝对准确而不需要改变。 此外，推到极端，彻底的多维度计量会撕裂以太坊范式的第三个元素：富状态性。不过，我认为，如果真有这么一天，以太坊的粉丝应该感到高兴，认真的。因为这代表治理的参与者终于开始考虑以太坊协议的生存力问题了。 另外，我很乐意听听你怎么论证以太坊基金会比政府机构更去中心化。
我觉得你用 “他们的智力资源本来也没什么用，所以在以太坊上动动脑筋也无可厚非” 来论证 “这些智力资源没有浪费” 很有趣。这似乎暗示了以太坊本来就是次优选。
多谢指教，不明白以外的大体都很同意，不过我觉得以后绝大多数人都会在L2上，没必要再和主链打交道了。其实BTC费用已经是如此，平均$1.5已经不是一般人频繁能用到的。 #1 “因为单笔交易难以将账户内的资金彻底打散，所以即使个人清扫账户、换用账户，其链上踪迹也会更容易分析。” 既然都在L2，让开源的Client端多做一点事，似乎没什么所谓？ #2 不太明白，不过最后证明账号系统做不了的话，你在某个L2或L3做一个utxo不就行了吗？ 其实我觉得ETH上绝大部分应用没啥强隐私需求，你能追踪到具体的地址又怎么样，还是没经济的方式大规模锁定现实的个体啊。应该比捉翻墙的人难几个量级。 #3 请问有这方面的文章吗？完全在我的知识范围外， 想更深入了解一下 我没说，ether背后的基金或开发者啊，我说的是那条链。它太糟糕就会分叉了，现在还远没有到有证明开发者完全控制这条链干坏事的程度吧。（回滚这样的事社区大体认可的，不认可的当然也有不过声音相当小了）
是啊，我一直的观点不就是BTC短时间内干啥都不行，所以先让其他链来吗。不过那也没什么不好啊 现在链上操作，除了赌博外，还有不少你应该也可以认可是刚需的内容。例如stablecoin，特别是对于没法币交易BTC的地方。 还有stablecoin转账，我刚听了一个利用xlm转账到乌克兰的podcast，非常好，BTC就还没这样的设施啊。
“他们的智力资源本来也没什么用，所以在以太坊上动动脑筋也无可厚非” 不对，这个不赞同，我是想表示，他们的智力资源很有用，但你放BTC上能搞出什么，不都是被社区共识卡住了吗
0d0b0 - 2y
интересно... но всеже. биткоин поглатит тот или иной протокол если в этом будет необходимость. но проверять его нужно на второй монете... пусть эфир будет полигоном. так и останется для всех. на еще сотни лет)))
关于 #1，我不理解你的意思。 关于 #2，我认为你跟 Vitalik 一样，同意 UTXO 的隐私性优于帐户模型，只是拿 “以太坊上可以编程更 ‘专业‘ 的隐私方案” 来绕开讨论点。事实是比特币现在可用的隐私工具明显比以太坊的多。 此外，L2 是个很模糊的词语，不同的 L2 方案有很不同的属性。所以不知道你要拿哪一种方案跟哪一种方案比？拿没有 zk 属性的 zkrollup 跟实现了机密交易的 Liquid Network 相比？拿单一定序器的架构跟闪电网络比？ 关于#3，这是我的想法。没看过别人写过这样的资料。你可以自己思考一下。
#2 我不知道啊，所以没说Account base做得了还是做不了什么内容。我可不敢跟Vitalik比，即使是你认为很虚伪的形象，我也没这个技术力去比啊
