Nostr View

d543c - 2y

一些朋友可能依然对以太坊这种范式抱有好感（“具有强大的功能”），在此基础上，认为以太坊可以通过所谓的 “渐进式去中心化” 达至理想的，或至少是可接受的去中心化程度。 但我认为，这是一种缺乏思虑的意见。以太坊的中心化问题，不是 Vitalik 的疏离、退隐乃至死亡可以解决的，这个 Vitalik 的消失的下一步就是下一个 Vitalik 的起步，因为它的中心化因素藏在它的技术范式中。 这种技术范式，又恰好是许多人看好它的理由。这里面的矛盾，很多人还没有发现。 我把我曾经的思考放在这里，希望可以帮各位节省一点时间。 以太坊的技术范式可以概述为： - 链上计算；计算的含义是除了用户输入进去的数据，它还可以根据计算产生有意义的新数据；这一点常常被人归纳为 “图灵完备”。 - 全局状态；计算（合约型账户）的结果可以长存在链上，以备随时调用；节点需要对全局状态达成共识。 - 富状态性；交易可以同时调用多个合约型账户的状态，并且这种调用的深度仅受区块大小的限制，不受别的限制；这是所谓的 “以太坊 DeFi 可组合性” 的根源。 三者的组合，是以太坊的功能性的源头，也就是各位今天可以在以太坊上看到许多应用的原因。但是，很少有人思考过为了获得这种功能性，必须付出多大的代价。 明显的一点是隐私性和可扩展性的牺牲。代码都放在链上，用户的交互都显然可见，而且因为是账户模型，难以避免链上足迹在单一账户中积累，所以隐私性差。其次是计算都在链上发生，意思是被交易调用的计算会在整个网络的每个节点中重复执行一遍，这可扩展性当然差。这一点的直接后果就是以太坊节点的运行门槛更高。 但是还有更根本的东西被牺牲掉了。 约束交易的资源消耗量的手段是要求账户根据程序计数器 Gas 付费。但这里面就有两个问题：（1）交易可能使用不同的资源，例如数学运算、合约的状态数据 slot 和一次性使用的数据 call data，使用不同资源的合适 Gas 开销比例是难以确定的；为什么做一次这个运算要消耗 10 Gas，而读一次状态是 100 呢？（2）全局状态的不断增长（状态膨胀），会使原本的状态读写操作的 Gas 消耗量偏低，即不断趋于失调。原本以太坊上只有 100 个账户，现在变成了 10 万个账户，那读写一次任意账户状态的实际开销就是上升了，这时候如果还保持着原有的定价，就会导致大家滥用链上状态。 第二点决定了，即使仅仅是为了让协议获得生存能力、保持合理的抗 DoS 攻击能力，某一些操作的 Gas 消耗量也必须调整，而且是不断调整（因为状态会不断膨胀）；而第一点又决定了，这里面有许多科学无法确定的问题。既然科学无法确定，就只能诉诸政治决断，治理结构会自然趋于中心化。 另一种中心化的因素，同样藏在技术范式里：因为以太坊不仅要对计算的步骤达成共识，还必须对计算的 Gas 消耗量达成共识（Gas 消耗量乘以交易的 Gas 单价决定了账户要付出多少 ETH，所以是全局状态的一部分），所以改变 Gas 消耗量的升级必须是硬分叉升级，没法做软分叉。然而，一旦硬分叉成为一种习惯，治理中的多数派就彻底没了制衡，因为少数派除非再造一个网络，否则挡不住多数派将自己的意志强加在所有人头上。 这就是以太坊何以中心化。Vitalik 只是表象，深层原因是它在技术上就埋藏了这种中心化的因子。 如果你相信渐进去中心化，你不妨问问自己，到明年（2024 年），以太坊这种技术范式就已经有 10 年的历史了，为什么它从来没变得更家去中心化过？ 在所有对以太坊的评价中，我认为最中肯的来自 Giacomo（已经有 nostr 网友引用了）：“以太坊浪费了许多有价值的智力资源”。这不仅仅是因为我认为我也是曾经被浪费的一个。也是因为，它在各个方面，都既表现出一种处心积虑（请看以太坊白皮书，所有设计环环相扣，就是让上述三种元素融为一体），同时，又实在是缺乏思虑的产物。并且在它的演化中，这种缺乏思虑变得越来越明显。 你我都知道，权力没有制衡，是缺乏思虑最好的助推剂。

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3cbb4 - 2y

他们口中的“渐进去中心化“？pow搭好的桥不走，偏偏要在河里摸pos的石头，越来越中心化，洗脑把自己洗了。

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53a83 - 2y

对整个加密货币生态来说，有到河里摸石头的肯定更好，至少能让人们清楚地观察到一个pow的主流加密货币转成pos后会发生什么。

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a6f6f - 2y

有关注RGB吗，觉得怎么样？

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a6f6f - 2y

RGB技术很好，就是没钱，太宏大，开发者太少，距离完成遥遥无期

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36538 - 2y

没钱，经常在网上募捐。还是关注一下taro吧，抄RGB的，背后财力多一点。

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d543c - 2y

我很喜欢 RGB，想法非常完整

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0d6f3 - 2y

隐私性这点你换任何blockchain系统做都一样，大部分交易需要链上公开性来验证。想要隐私去L2的附带功能。 何况satoshi的BTC地址就那么放在那里了，也还没出过什么问题。 分开的计费方式已经在EIP 4844 multi-dimensional fee markets做了，快来了。提到这个，我反而觉得BTC segwit那1/4的计费方式被滥用的太离谱了，啥都往链上塞。要是ordinal继续下去迟早会成为BTC Maxi痛恨的defi nft乐园。 其他很同意，不过我觉得btc在，其他链没必要达到那么高级别的去中心。只要比政府机构更去中心已经有足够的存在价值了

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0d6f3 - 2y

“以太坊浪费了许多有价值的智力资源” 这个很不同意，BTC几百年都不变一次，现在做的sidechain或其他方案都是安全性很低的。那爱好者在其他链上动动脑也无可厚非啊。 再说，现在ordinal和taproot社区反对的声音也不小，节点开始不用的可能也是存在的。

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d543c - 2y

我觉得你用 “他们的智力资源本来也没什么用，所以在以太坊上动动脑筋也无可厚非” 来论证 “这些智力资源没有浪费” 很有趣。这似乎暗示了以太坊本来就是次优选。

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0d6f3 - 2y

是啊，我一直的观点不就是BTC短时间内干啥都不行，所以先让其他链来吗。不过那也没什么不好啊 现在链上操作，除了赌博外，还有不少你应该也可以认可是刚需的内容。例如stablecoin，特别是对于没法币交易BTC的地方。 还有stablecoin转账，我刚听了一个利用xlm转账到乌克兰的podcast，非常好，BTC就还没这样的设施啊。

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0d6f3 - 2y

“他们的智力资源本来也没什么用，所以在以太坊上动动脑筋也无可厚非” 不对，这个不赞同，我是想表示，他们的智力资源很有用，但你放BTC上能搞出什么，不都是被社区共识卡住了吗

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0d0b0 - 2y

интересно... но всеже. биткоин поглатит тот или иной протокол если в этом будет необходимость. но проверять его нужно на второй монете... пусть эфир будет полигоном. так и останется для всех. на еще сотни лет)))

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d543c - 2y

没有人被比特币的共识卡住了，你不能说服足够多的比特币人支持你，是你的问题，不是比特币的问题。不仅比特币应该如此，万事万物都应该如此。 他们没搞出这些东西，恰好是比特币强韧的理由，而不是比特币脆弱的理由。

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d543c - 2y

你喜欢这么认为，是你的自由，我没有兴趣说服你。有些人喜欢 shitcoin，那也是他的事。 对协议来说，唯一刚需的事情就是考虑它的生存能力。为了迎合一时的需要而扭曲协议的发展是不明智的。

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0d6f3 - 2y

很赞同啊，和我说的不矛盾啊。不过你不是也想提升BTC主链的可编程能力吗

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0d6f3 - 2y

对啊，我觉得这不是说服不说服的问题，有人确实在使用那些设施啊。我根本就不是那些人，我不需要stablecoin买BTC，也没有转账的需求。但承认一下有人有这些需求这个现实对我而言不难啊。我觉得就算这些shitcoin安全性再差一倍，爆发的安全问题再多一倍，这些需求都还是存在的。就像拼多多这么辣鸡，但我也不能否认它确实做到了市场下沉，让底层的人有了更多购物机会。 对于最后你说的协议的生存力，我也很赞同。正如我所说的“只要有BTC在，其他链不那么去中心也可以”，但这个前提是要BTC或其他什么能替代它位置的链是十分安全的。所以我很不喜欢ordinals, rollkit这样的协议带来的市场（大概率一样充满rugpull和非理智消费/赌博），和引发的升级方式，不过向这个方向发展的可能性确实也不低。

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d543c - 2y

所以呢？浪费没浪费？

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0d6f3 - 2y

#[5] 我觉得满足了现在一些人需求的那部分没有，赌博的话可能浪费了，但赌博底层的系统以后可能能衍生出更好的东西

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0d6f3 - 2y

补充一下，例如：stablecoin直接转账给难民个人是现有最好的方案了，因为传统发难又慢又不透明。 但难民生活要用到的就是货币或其等价物，btc这么波动大的货币认可范围太低了。另外不少超通胀地区也是存stablecoin,还是因为BTC波动大，认可度低的问题。 更不用说中文BTC圈，估计95%+都需要stablecoin出入金

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0d6f3 - 2y

冒犯到你的话不好意思，不过确实有群体在用，难道要他们现在放弃使用一直等吗。最好还是警告风险风让他们自己决断。所以我觉得有必要为这些链那部分功能正名

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d543c - 2y

没有冒犯，这个分支下面我们就讨论有没有浪费智力资源的问题。暂时来看是没有浪费，因为看来你也同意他们实在是干不出什么事情，所以才去以太坊开发。你还坚持这种论证方式吗？

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0d6f3 - 2y

“因为看来你也同意他们实在是干不出什么事情，"这个是在说这些开发者在BTC生态上搞不出什么的话，我同意啊。 不知道你说的论证方式是什么？ 假如是”因为在BTC上搞不出东西，所以在其他生态上开发，并且至少少量被应用的智力没被浪费“这样的话我同意并坚持

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d543c - 2y

所以讨论到这里就很无趣了。承认有此市场需要不难，承认此种需要目前大部分是由别的链来完成的也不难，但这说实在的跟我们讨论的问题毫无关系。因为我只有兴趣讨论何种供给方式更好的问题。 你说现在的比特币满足不了，所以其它链的存在有意义。这是你判断意义的方式。我的判断有另一套标准。我的判断标准之下也不会只有比特币一种链协议有意义，但确实认为比特币是最好的。我没有被你的标准说服，但我也无意于让你同意我的标准。同时我也无意于在你的标准下为比特币辩护，因为我知道你总可以找出一些比特币尚无法很好满足的场景，比特币不必非得满足你的心意。 此外，关于你对去中心化的观点，我惊讶于你在自我说服上的努力。说因为比特币足够中心化，别的链就不必 “那么中心化”，就像是说因为某个人足够道德高尚，别的人就不必追求道德。恕我直言，这似乎是在赤裸裸地歧视现在正在使用别的链的用户，认为他们不配得到更好的东西。我的想法完全相反。

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0d6f3 - 2y

“恕我直言，这似乎是在赤裸裸地歧视现在正在使用别的链的用户，认为他们不配得到更好的东西。我的想法完全相反。”我不觉得这是歧视啊，不够去中心化也不是什么大罪，难道现在的商业公司很罪恶吗。去中心化程度越高，需要满足的条件就越多。这些链的社区也明白这个道理啊，你去问一下看哪个社区要和BTC比去中心程度。

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0d6f3 - 2y

“因为我知道你总可以找出一些比特币尚无法很好满足的场景，比特币不必非得满足你的心意。” 这样也不是BTC的问题，我是不满足，但也没特别的对BTC这条链本身有多少意见。只是难道其他链满足用户的功能也不应该吗

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0d6f3 - 2y

“认为他们不配得到更好的东西。” 这个是指安全性吗，因为不需要那么高的程度，代价太高了。社区和用户基本也是同意的。我个人也一直再说defi 和nft坑啊，包括ordinal和rollkit上可能出现的

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0d6f3 - 2y

“因为比特币足够中心化，别的链就不必 “那么中心化”” 在这方面我觉得BTC 和其他POS链的去中心是相辅相成的。 #[5]

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d543c - 2y

其它链满足这些需要的方式 效率/隐私性 太低了。所以比特币不会实现这些方式。这跟承不承认有这种需求无关。

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d543c - 2y

为什么别的链不应该跟比特币做得一样好？

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0d6f3 - 2y

代价太高了，又不是特别特别不安全，Eth不就发生过一次回滚吗，也不是共识上出问题

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abb68 - 2y

资源有限。不是不应该，而是pow这么耗能的链极大概率只会存在一条。

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0d6f3 - 2y

用户不需要这些这么高的隐私啊，所以又在绕圈？ 哈哈

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0d6f3 - 2y

如果是cpu挖的话，我猜多条 随机分配算力也可以。ASIC就算了

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0d6f3 - 2y

用户连XLM转账都没问题，能用而且不是短期内一眼看得出问题就可以了。 我个人的话安全要求会比这些一般用户高很多，也会倡议，但我也明白现实用户都嫌麻烦

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0d6f3 - 2y

*不是共识算法上出问题，共识上绝对是分裂了，但那就很好了

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0d6f3 - 2y

除了@npub14wmgevcnggyrmzmh78rgc8r6f3a6l70zpzk7fm0uq8l9fajlhmrszp6uxr 说的，我觉得还有同位竞争的问题，搞出一条和btc差不多去中心和安全性程度的链，但功能也差不多。那条链有必要活着吗

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0ece4 - 2y

其实我觉得web3除了撸毛和过来割韭菜的角色，谈不上什么用户。其他需求也就没有了

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0d6f3 - 2y

我承认web3辣鸡啊，但我论证的是那很小部分其他链实际在被使用，你应该也很难否认其价值的部分 #[8]

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