0d6f3 - 2y
因为闪电网只能处理转账和超级简单的smart contract啊，它当然超级好。 要达到去中心的未来，当然不能只靠转账。 具体一点，“增加去中心可信任的跑代码的扩容能力 才是mass adaption必须的”。不过rollup没那么差啦，你把一堆交易做成一个zk proof，那verify很快的，和闪电网一样，现在也在向这个方向搞。储存也不一定要放主链（基本不会），交易不是也在L2的sequencer里面吗？它根本不用在主链重新跑运算啊，因为前提是zk是可信的。 不过rollup怎样不是重点。所以我不太明白，你的意思是 “只靠现在LN + co-mine sidechain跑智能合约的容量，就够mass adaption了”吗？ 我没有批判的意思，不过确实是我看到我们交流中最大的分歧点。 还是说 "mass adaption不重要“ 或 ”BTC生态不需要在mass adaption中担任那样的角色"。 我认为现在阻碍mass adaption的一个最重要的因素就是没有足够好的基建。去中心这东西要对抗现有的经济技术体系，连交易后一套稳定可行的供应链/商业通讯 系统都没有 根本没有加入的动力。（用现成的东西 会被KYC 或直接被政府禁止）还是说你在等现有的货币体系崩溃，然后BTC就有机会顶上。 所以想请教你，加入想达成我上述的那种permissionless的世界，具体的步骤是怎样？ #BTC #MassAdaption #ScaleUp
d543c - 2y
1. 基于比特币的闪电网络（通道）的应用场景由比特币的脚本及其可应用的密码学协议决定。以后会出现在通道内使用 DLC 范式开展金融合约的应用。技术都有了，还没有人做出产品而已。 2. 但是从概念上来，通道不必非得基于比特币。所以基于别的网络的，能够响应闪电网络协议消息的通道（以及概念上不应称为通道的多方协议）也可以加入。你作为闪电节点，你不知道邻居的通道构成并不影响你借用他的通道。这才是闪电网络的奥义。 3. 闪电网络跟 zk 不冲突，也没有竞争关系。通道双方想应用这种密码学技术就可以应用。只要你能响应闪电网络消息就行。跟它有竞争关系，属于同类概念的是 rollup。 4. rollup 的主链资源消耗量比闪电网络差，差很多，差很多很多。不论 zk-rollup 还是 op-rollup，这种中心式的处理系统都无法达到最大的可扩展性，因此前景不可能跟闪电网络这种范式相比。 （zk-rollup 的状态转换需要提交 validation-proof 到主链上由合约验证，这就是它用到主链计算的地方。） （存储不放在主链上的范式就不叫 rollup，比如完全不放在主链上的，叫 validium；以后那种在主链上只存两个月的范式，也会有新名字。安全性不等同，就应该有新名字） 如果你真想跟我讨论 mass adoption，你先回答，或者说论证一下 rollup 的可扩展性很强，有多强。不然你问我 “比特币不需要 mass adoption 吗”，是没有意义的。因为我不管回答是或否，都推导不出 rollup 这种范式是有意义的，是所有人必须接受的。为啥要用 rollup？ 我不知道走向 mass adoption 需要怎么做，如果你知道，那么你比我强。我只认为闪电网络比 rollup 强，如果闪电网络都不行，使用 rollup 为什么就行了？
7cf68 - 2y
Rollup 好像已经是以太坊技术叙事的最后一颗救命稻草了？之前的雷电网络、plasma和sharing执行的技术叙事都破产了。 #[0]
7460b - 2y
zapped
0ece4 - 2y
plasma这些应该算op的前身
其实根本不需要智能合约。智能合约就是计算结果全节点每个节点都要算一遍，是极其巨大的能源浪费。这么重的共识计算成本只是为了搞个小图片？ 比特币闪电网络本质就是web2的普通网站，所以树莓派才可以随随便便跑起来，你挂一个php wordpress 立刻可以自己开网店了。别说小图片了，干啥都可以。 比特币的意义在意密码学和数学，就是纯数学。纯数学为了什么？其实就一个目的，替代所有的货币。 货币如果设计的好，可以解决人类争端，也就是止战。试问：如果战争胜利者居然不能抢夺失败者的资源，那么发动战争的意义是什么？ 永远要记住比特币这一个唯一的使命。不要玷污它。
a6f6f - 2y
这帖子真好，让我明白了很多困扰我的问题
明白，“我不知道走向 mass adoption 需要怎么做，如果你知道，那么你比我强。我只认为闪电网络比 rollup 强，如果闪电网络都不行，使用 rollup 为什么就行了？ ” 这是就是我想知道的分歧点，谢谢。 rollup就不谈了，已经陷入了是否 “对主链牺牲太多”的循环 回应一下DLC的问题容量很差 + 透明度低/可验证度低。这个也不只是我说的啊。 不过我确实相当期待DLC，我也说过很多遍这是BTC生态上最快可以体验smart contract的可能性了，其他方式连影都没有。 #[4]
“不然你问我 “比特币不需要 mass adoption 吗”，是没有意义的。因为我不管回答是或否，都推导不出 rollup 这种范式是有意义的，是所有人必须接受的。为啥要用 rollup？” 还是回应一下这里，你的意思似乎是（不是的话我智障）：我的narrative偏向“roll up是mass adaption必须的”这个方向。如果让你产生了这种误解是我的问题。 所以我可以默认 你也希望 “BTC生态 在mass adaption里是垄断性的地位吧”。我问这么多就是想知道BTC以后发展的可能性如何，还要多久。 因为我的知识范围确实很低，所以可能有不少没听过的方案。
话说，DLC可不是“技术都有了，还没有人做出产品而已。” 为了保障我没有落伍，搜了一下，还是和以前一样。 就是“mainnet开关channel成功了”。（我理解里，只能算是他们只测试了 “续约” 这个级别的功能）“Note that the code is very unstable and we would like to emphasize that using it with mainnet coins is very likely to lead to the loss of the funds.” 这种阶段我会理解成还在proof of concept阶段。离产品还有 “把所有功能都做出来---》测试”。3-5年内能有完成度高的产品都算快了(根据他们的文章和github更新进度 还有 项目的开放程度，我已经尽量往更短时间推测了)。
话说，闪电网络是因为使用者低才池子小，我觉得这方面扩容不是问题。LN还有很多问题，现在池子小是好事 https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/pqjcvo/stealing_sats_from_the_lightning_network/ 还有以后在LN上跑DLC智能合约的问题。 Blockchain的结构这么多年还是最绝对的去中心化结构是很符合直觉的。 现实就是有“社区代替一般用户去验证平台的可靠性”这样的需求，而在去中心化无监管的世界里，代码和运行环境必须够开放，不然想不到有什么可以认证的方式。 我理解中的LN：只有发送方和接收方能看到transaction，对其他人是保密的状态 （这也是为啥整个LN很黑盒子）。这样就不能像Blockchain一样搞验证了，转账还好，一目了然/结果是deterministic的，能自己关channel。但很多反方向的问题，例如： 1. 一个牵涉10000的用户的合约，谁帮这些用户验证。就算不考虑用户是不是自己要公开transaction内容的因素，都是经济上不可行的。 2. oracle问题，用户怎么能保证节点所用的oracle公证 3. 上面的好说，更接近deterministic，就是说不算经济效益 fraud proof可以保障正确的执行。但underterministic的情况实在想不出怎么解决，例如用户要求生成一个随机数，怎么保障。 其实变量多起来就肯定是混沌系统，这个变量也包括用户参与的数量。 所以我理解中，LN上跑一些社区经过大量大量大量精力公开过+客户端可以验证确实是那个合约的可以； 或 合约单一+池子小没啥攻击动机的也可以。 #BTC #Lightning #ScaleUp
#[4] 还是我对LN理解太浅薄了？请指教
plasma我理解里是更倾向单纯转账
顺带一提，现在的三大L1：btc, eth, ada我感觉安全性都是远远远远超出需要的范围，相当安全。 恶意攻击的hard fork也能马上发现恶意行为，让那条链暴死。 但L2就不好说了，特别在Nosr被吹爆的LN，其实安全性很不怎样，它是一种类似eth optimistic rollup的机制，就是默认不作恶，发现作恶的时候用户再自己broadcast。可能还没出什么问题是因为：现在LN体量还相当小 而且只处理转账，比较容易fraud proof； 题外话，因为BTC的链上编程能力极低，所以现在要做任何的ordianal side chain都是没有双向验证的，会很坑; 所以以后这些项目真的用户量大了，项目方各种作恶一点都不奇怪 https://1ml.com/statistics 而且LN天然不适合做去中心化世界最符合直觉的市场DEX： #[6] LN类似于ETH上的Plasma ,它是专注转账的optimistic rollup，但现在跑smart contract的rollup性能也上来了，所以没有存在的必要了。
其实我也是用一知半解的理解去分析，下面link的回答里你有什么疑问/不同意吗？ #[4]
