0d6f3 - 2y
不太明白，去中心化的目标之一都是有mass adaption需求吧？ 就是一个permissionless, 谁都可以拥有自己的货币，无限制的进行交易 投资 和经济活动的世界吧。 假如是这样的话，那些代价应该完全可以接受（我也不清楚你具体指哪些代价），只要co-min的内容都是一样的sequencer的内容，那应该超不出这个范围啊 #[19]
这也是nostr这里诸多BTC Maxi描绘的世界吧，不扩容的话想不到怎么达成
d543c - 2y
扩容的意思就是在主链投入资源不变的情况下扩大整个系统的处理能力。我所谓的代价就是主链的资源投入。闪电网络的扩容效果最好，因为它完全不占用主链资源；通道内所有的计算都由参与者自己处理，数据都由参与者自己保存。主链没有资源投入。 在 rollup 范式中，它需要使用主链的存储空间，发布自己的交易数据。另外还需要主链或者验证计算完整性证明，或者保存可以挑战的计算承诺，以约束定序器。 不同的技术对应着不同的资源投入、用户体验和吞吐量。争议的点不在于需不需要扩容，在于哪种技术的扩容效果更好。rollup 就不如闪电网络。
因为闪电网只能处理转账和超级简单的smart contract啊，它当然超级好。 要达到去中心的未来，当然不能只靠转账。 具体一点，“增加去中心可信任的跑代码的扩容能力 才是mass adaption必须的”。不过rollup没那么差啦，你把一堆交易做成一个zk proof，那verify很快的，和闪电网一样，现在也在向这个方向搞。储存也不一定要放主链（基本不会），交易不是也在L2的sequencer里面吗？它根本不用在主链重新跑运算啊，因为前提是zk是可信的。 不过rollup怎样不是重点。所以我不太明白，你的意思是 “只靠现在LN + co-mine sidechain跑智能合约的容量，就够mass adaption了”吗？ 我没有批判的意思，不过确实是我看到我们交流中最大的分歧点。 还是说 "mass adaption不重要“ 或 ”BTC生态不需要在mass adaption中担任那样的角色"。 我认为现在阻碍mass adaption的一个最重要的因素就是没有足够好的基建。去中心这东西要对抗现有的经济技术体系，连交易后一套稳定可行的供应链/商业通讯 系统都没有 根本没有加入的动力。（用现成的东西 会被KYC 或直接被政府禁止）还是说你在等现有的货币体系崩溃，然后BTC就有机会顶上。 所以想请教你，加入想达成我上述的那种permissionless的世界，具体的步骤是怎样？ #BTC #MassAdaption #ScaleUp
7460b - 2y
其实根本不需要智能合约。智能合约就是计算结果全节点每个节点都要算一遍，是极其巨大的能源浪费。这么重的共识计算成本只是为了搞个小图片？ 比特币闪电网络本质就是web2的普通网站，所以树莓派才可以随随便便跑起来，你挂一个php wordpress 立刻可以自己开网店了。别说小图片了，干啥都可以。 比特币的意义在意密码学和数学，就是纯数学。纯数学为了什么？其实就一个目的，替代所有的货币。 货币如果设计的好，可以解决人类争端，也就是止战。试问：如果战争胜利者居然不能抢夺失败者的资源，那么发动战争的意义是什么？ 永远要记住比特币这一个唯一的使命。不要玷污它。
f91e8 - 2y
你可以在NOSTR上设计一个网店吗？可以解决支付信任的问题吗？
febae - 2y
有人已经悬赏Nostr Marketplace了。还有一个大悬赏是Nostr上上GitHub替代品，如果这两个都能被快速实现的话，那Nostr的上限就太高了，有很大潜力真正地重塑下一代web。 而与其同时shitcoiner继续借web3名义发token收割韭菜。 https://bountsr.org/code/2023/03/01/nostr-marketplace.html
ba8d6 - 2y
Nostr才是未来，比特币才是唯一
"智能合约就是计算结果全节点每个节点都要算一遍，是极其巨大的能源浪费。" 这个已经不是这样了啊，所以我才有"mass adaption用现在的侧链之类的方式根本做不到“的看法啊 #[0] 这么重的共识计算成本只是为了搞个小图片？ 虽然我也很讨厌小图片，不过现在似乎Ordial更离谱吧，图片都上链了。社区再不联合起来 就要分叉了 ”永远要记住比特币这一个唯一的使命。不要玷污它“ 不知道怎么说，不过你想保持这个使命的吧，你大概要反对大部分的BIPs（没有说好还是不好） 这些BIP大部分都是为了扩张BTC的可编程能力，从而扩展侧链而诞生的。
这个解决不了KYC和审查的问题啊，你不上牌的话很快就被IRS封了。
没必要用侧链。L2、侧链、联盟链；都不如单节点。直接集中计算就得了。 这就是比特币社区的答案。
我不可以反对那些BIP么？比特币社区最大的不同就是软分叉，永远向前兼容。在我愿意的情况下，我没有升级taproot；我照样也不会被社区抛弃。 （以上只是举例）
是的，任何一家“闪电网络网店”都是一个web2.0时代的普通的网站，他们都可以要求你填写邮箱，甚至要求你填写手机号码，并甚至还有可能要求你提供身份证号码上传。 但是这对于比特币的设定没有任何影响。你在现实世界的所有的行为本身就不是匿名的。试问：你去买个茶叶蛋，你去书店买一本书，你需要蒙面么？你会拒绝咖啡店老板询问你叫什么名字的问题么？ 而你只需要一项权利就足够了，即：可以随时一秒钟以内足额转走账上的任何金额到全球几万几百万个闪电节点，而他们任何一个都可以在你支付手续费的情况下帮你转到任何一个比特币地址；而这个地址在没有转出记录的情况下，地址也是隐藏的（只有哈希摘要，没有人可以猜出地址全文） 记住：没有你的密钥，任何人永远无法转走你一分钱。 以上，这就足以抵抗审查，因为：只要全球几万（未来几百万）个闪电网络的任何一个节点可以接 受你的注册，你就是一个平等的人，没有任何人可以剥夺你的作为消费者的权利。没有任何一个人可以剥夺你作为劳动者收钱的权利！ 税务的问题，是比特币的另外一个隐喻：比特币不会让人变得富有，除非我们可以打败全世界的法币霸权。在这之前，哪怕比特币涨到了一百万美金一枚。你持有的比特币还是无法让你变得富有。因为，你的购物行为居然又用不到比特币的地方！任何一个不接受比特币支付的店铺都是对你的比特币财富的贬损。这样的情况下，即使你有一万枚比特币你还是无法富有！因为你无法支付出去！ 最后，我要强调：比特币是平等的货币，消灭贫富差距的货币。早期的囤币行为也不会让人变得比其他人更富有很多（相比囤积法币或自然资源）。比特币只是满足这样一个简单的设想：如果你生活的50%存入比特币，你工作20年，可以休息20年。任何指望靠投资的行为发财，只工作3-5年然后一夜暴富甚至最后还可以把财富传递三代的行为，是不会在比特币的社区实现的。这是因为奢侈的生活要么会砸盘币价自己把筹码便宜出给别人；要么就会导致KYC被人发现暴露，然后被人用10美元的万能钥匙（锤子）拿走财富。 以上，就是比特币思想实验的真正的内涵。这也是为什么除了BTC以外的数字货币都是证券的原因。
比特币只解决支付问题，不解决信任问题。 比如你去买个包子，包子不好吃不愿意付钱这是你自己的事情。比特币反过来应该保障劣质包子店老板的权利。即使他收钱，不给包子，我们还是要保障他收到的钱，不允许在他不提供密钥的情况下退给客户。 至于他的玉米会不会毒死人？这不是比特币应该管的问题。
想要继续升级开发者想要的内容，taproot这种软分叉就能搞定的基本不会有了 https://bitcoin.stackexchange.com/questions/115257/is-every-bip-actually-a-small-fork
所以，不应该升级。
”这就是比特币社区的答案。“ 我不是想杠你，不过至少在我们讨论的环境，你看看 #[3] 回复你那个post的点赞和转发量....
补充一下，因为nostr只是“多中心”，而不是真的匿名的去中心节点。所以你运营的服务的服务器肯定是实名的。 现在主流的relays也绝不敢搞儿童色情 或 其他违法活动
又看了一眼你发的只有七个赞的帖子。文题无关吧。 帖子说的是一些bip 是例如钱包密钥的规则的，和比特币节点的公识算法无关的，所以都算不上分叉。 至于不是软分叉升级的比特币分叉有好几个了，bsv什么的。你可以去玩的。别玩btc就是。 btc社区不过满足开发者过度臆想的想法。这里没有一言九鼎的v神。每个人的意见都会得到尊重。
😂我不知道怎么说，不只是共识算法, 当然我不是绝对的。 不过有些内容基本没啥争议 “In blockchain, a fork is defined variously as: "what happens when a blockchain diverges into two potential paths forward" "a change in protocol", or a situation that "occurs when two or more blocks have the same block height"[1]: glossary [a] Forks are related to the fact that different parties need to use common rules to maintain the history of the blockchain.” bsv, bch这些链全是分裂共识的hard fork （都一条独立的链了，不明白你hard fork的定义），当然ETH是不是辣鸡也不影响我上述的言论
哦，眼瞎看错bsv的部分，不好意思。那你应该提议其他支持BIP的BTC Maxi别玩这条链。我个人更加接近观望 和 长期投资
话说，闪电网络是因为使用者低才池子小，我觉得这方面扩容不是问题。LN还有很多问题，现在池子小是好事 https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/pqjcvo/stealing_sats_from_the_lightning_network/ 还有以后在LN上跑DLC智能合约的问题。 Blockchain的结构这么多年还是最绝对的去中心化结构是很符合直觉的。 现实就是有“社区代替一般用户去验证平台的可靠性”这样的需求，而在去中心化无监管的世界里，代码和运行环境必须够开放，不然想不到有什么可以认证的方式。 我理解中的LN：只有发送方和接收方能看到transaction，对其他人是保密的状态 （这也是为啥整个LN很黑盒子）。这样就不能像Blockchain一样搞验证了，转账还好，一目了然/结果是deterministic的，能自己关channel。但很多反方向的问题，例如： 1. 一个牵涉10000的用户的合约，谁帮这些用户验证。就算不考虑用户是不是自己要公开transaction内容的因素，都是经济上不可行的。 2. oracle问题，用户怎么能保证节点所用的oracle公证 3. 上面的好说，更接近deterministic，就是说不算经济效益 fraud proof可以保障正确的执行。但underterministic的情况实在想不出怎么解决，例如用户要求生成一个随机数，怎么保障。 其实变量多起来就肯定是混沌系统，这个变量也包括用户参与的数量。 所以我理解中，LN上跑一些社区经过大量大量大量精力公开过+客户端可以验证确实是那个合约的可以； 或 合约单一+池子小没啥攻击动机的也可以。 #BTC #Lightning #ScaleUp
#[4] 还是我对LN理解太浅薄了？请指教
顺带一提，现在的三大L1：btc, eth, ada我感觉安全性都是远远远远超出需要的范围，相当安全。 恶意攻击的hard fork也能马上发现恶意行为，让那条链暴死。 但L2就不好说了，特别在Nosr被吹爆的LN，其实安全性很不怎样，它是一种类似eth optimistic rollup的机制，就是默认不作恶，发现作恶的时候用户再自己broadcast。可能还没出什么问题是因为：现在LN体量还相当小 而且只处理转账，比较容易fraud proof； 题外话，因为BTC的链上编程能力极低，所以现在要做任何的ordianal side chain都是没有双向验证的，会很坑; 所以以后这些项目真的用户量大了，项目方各种作恶一点都不奇怪 https://1ml.com/statistics 而且LN天然不适合做去中心化世界最符合直觉的市场DEX： #[6] LN类似于ETH上的Plasma ,它是专注转账的optimistic rollup，但现在跑smart contract的rollup性能也上来了，所以没有存在的必要了。
其实我觉得没必要BTC那么安全，只要有一条pow链那么安全 为其他pos链兜底就好了，底线只要比传统中心化机构更去中心都有存在价值。 #[6] 注意，以上仅指BTC主链，和LN或其他更不安全的side chain无关。那剩下的就好说了，去中心的下一步不就是搞defi吗？ 要搞defi怎么也绕不过smart contract吧，在BTC有这种能力之前，放给ETH做就不错了。现在的现实是BTC短期内最好的方案就是LN上的Discrete Log Contracts或RGB之类，但这些的安全性都不可能和ETH比啊，都有和LN一样的问题： #[7]
其实我也是用一知半解的理解去分析，下面link的回答里你有什么疑问/不同意吗？ #[4]
1f958 - 2y
关于你引用的 link 中的回答，我有以下几个问题： 1. LN 上的合约是指什么？合约和 Channel 之间又有什么关系？ 2. 你所说的 oracle 是指的什么 oracle？我理解的 oracle 就是一个黑盒，给定输入会产生对应的输出，所以你指代的是 price oracle，还是说其他的 oracle？ 3. 关于你说的用户要求生成一个随机数（我理解这里是真随机数，而不是伪随机数），这个目前有 cloudflare 是有成熟的解决方案，具体可以参考其官方的介绍：https://blog.cloudflare.com/randomness-101-lavarand-in-production/
